「夏の魔物10回記念対談」第1弾 渡辺淳之介×成田大致(With大内ライダー)

「夏の魔物」10回大会の開催を記念して、これまで「夏の魔物」に関わってきた人々の中から、主催者・成田大致がリスペクトしてやまない人物と対談をおこなう「夏の魔物10回記念対談」。第1弾のお相手はかつてBiSを率いて「夏の魔物」に熱狂を巻き起こしたプロデューサー、渡辺淳之介。今年は新たに手掛けるBiSHの初出演が決定し、さらに元BiSメンバーたちも各ユニットで参戦を発表。10回記念大会に相応しく他では見ることが出来ない「BiS vs BiSH」の実現となりそうだ。早くも強烈な磁場の中心となっている感のある渡辺は果たして今年の「夏の魔物」で何を仕掛けてくるのか!?
取材・文 岡本貴之

―5月27日にBiSHの1stアルバム『Brand-new idol SHiT』がリリースされました。おめでとうございます!

渡辺淳之介(以下・渡辺):いや、ありがとうございます…まあ胃が痛くて嫌なんですよね毎回(苦笑)。
成田大致(以下・成田):聴かせて頂きましたけど、めちゃめちゃイイですよ!やっぱり淳之介さん最高です!
渡辺:BiSHはBiSに寄ろうと思ってがんばってるんですけど、元BiSのメンバーたちはたぶんBiSから離れようとしてがんばってるんですよ。“もうBiSじゃないんだ”と。BiSじゃない自分を認めてほしいという気持ちがあると思うんで、そりゃあBiSが好きだった人たちはBiSHの方が好きだろうなって思いますよ。ただ僕がこう言うと研究員さんたちは「いや、違う!」みたいな感じになるだろうなとは思いますけど(笑)。
成田:BiSにいたメンバー全員、淳之介さんと一緒にやっていたときが一番輝いてましたよ!
渡辺:いやあ、そうだと良いんですけどね。

―今年の「夏の魔物」は10回記念大会になりますが、BiSは2012年に旧メンバーで初出演しています。成田さんはそのときにどんな印象を受けたんでしょうか?

成田:色々BiSの活動遍歴を見てきましたけど、あの頃が一番面白かったんじゃないですか?
渡辺:ちょうどメジャーデビューしたときが初めてだったんじゃないかな?「PPCC」を売ってた覚えがあるから。会場に着いたときに、素敵なステージででんぱ組.incがやっててすごく盛り上がってて。で、BiSはそんなに盛り上がらなかったような覚えが「 夏の魔物」にはあるんですよね。そのとき人気はでんぱ組.incよりあった気がするんですけどねえ。ダメでしたね…(しみじみ)。
成田:いやいや(笑)。
渡辺:なんかダメでしたね。全員が負のオーラを纏っていて、ダメ感が(笑)。
成田:いや、でもその頃殺伐とした感じが一番出ていて良かったですよ(笑)。
渡辺:ちょうど赤坂BLITZ(2012年10月21日の赤坂BLITZワンマンライヴ『IDOL is DEAD Repetition』)の前でヤバい感じだったんですよ。そりゃでんぱ組.incの方が楽しそうだったよなって。
成田:その年に夏の魔物のアフターイベント(東名阪ツアー)にも出てもらったんですよね。
渡辺:ああ、出た出た。リキッドルームから始まって東名阪ツアーね。
大内ライダー(以下・ライダー):そうだ、一緒にまわった!当時SILLYTHINGで社長(成田)と一緒に、僕もやってましたから。
渡辺:あれもわけがわからないツアーだったよね!?ハジメタルさんが面白かった記憶があるなあ。でもあんまり覚えてないんですよね、僕辛かった想い出をすぐ忘れちゃうんで。都合の悪いこともすぐ忘れちゃうんで大変なんですけど、本当に覚えてないんですよ。3年前の「夏の魔物」で一番覚えているのは、OGRE YOU ASSHOLEがすごく良かったということです!
成田:ガハハハハ!
渡辺:次の日が女川のイベントだったんで、ホテルも温泉も用意されていて、BiSのメンバーたちはみんな早く帰りたかったにも関わらず、俺がOGRE YOU ASSHOLEを観たいがために帰れなくて。
俺はベロベロに酔っ払って、「良かったよぉ~!!」って車に帰ってきたらみんな暗い顔してて「何やってるんですか?もう行くんですけど」って。「だよね~!?」みたいな(笑)。
成田:その頃のBiSのライヴって、毎回何かしらあったじゃないですか?メンバーが倒れたり。
渡辺:あったね~。でもこのあたりからどんどん拍車がかかってきて、その後両国国技館を発表したりDorothy Little Happyとの『GET YOU』を出したりしたんですけど、その頃は壮絶で、ヤバかったですね…というのを最近まで忘れてました(笑)。
成田・ライダー:ガハハハハ!
渡辺:最近も某アイドルグループの特典会やってるときにメンバーが運営の人に泣きながら連れて行かれてる姿を見たりして「ああ~懐かしいなあ」って(笑)。でも、今ちょっとヤバいんだなって思うのが、アイドルのそういうネタが多いんですよね。色々あるじゃないですか、活動休止とか、ローカルなアイドルが「突然音信不通になりライヴに来なくなりました」とか、タイムライン見てるとたまに流れてくるんですよ(笑)。でもまえまえから絶対そういうのあったんですけどね。どっちかというとみんながガンガン上がってるから、BiSもそうだしでんぱ組.incもそうだし。アップアップガールズ(仮)とかBELLRING少女ハートもバンバン出てきて、楽しい話題の方が大きかったんですよ。でも今はどんどん下がってきているから、ネガティヴな話題の方がデカくなっちゃってるんですよね。「どうなってるんだ!?」みたいなことを楽しんでるというか。
成田:でも、そういうことに慣れさせたというか…『これまでのアイドル』的な概念すべてを破壊したのは、淳之介さんじゃないですか(笑)!
渡辺:いやいや、バカヤロウ!俺はみんなと幸せになったじゃないか横浜アリーナで!何を言ってるんだコノヤロウ!(たけし風)
成田・ライダー :ガハハハハ!
渡辺:僕はでも、悲しみを売りにしてたんじゃなくて、その悲しみをどうやって乗り越えていくのかっていうことを目指していたわけですよ。
成田:乗り越えていくっていうか、はたから見てると淳之介さんは常に変わらないし、すごいなと思いますね。他がついて行っていないだけで。いつでも淳之介さんは淳之介さんでいるというか。
渡辺:僕はすっごい冷たいんで、ついて来れないメンバーはいらないんですよ、僕からすると。だからまあしょうがないなっていう感じだったんですけど。でもさすがに2014年7月のBiS解散ライヴの前、6月末にメンバーと喧嘩して、メンバーが「渡辺は横浜アリーナに来るな」って話になったんで、「じゃあ横浜アリーナ中止にしてやる」って言ってたんですよ。でも真面目に、これでBiSが出演拒否とかになったら俺すげえダサいプロデューサーみたいになっちゃうなと思ったんで、本気で謝ったよ。
成田:そんなことあったんすね(笑)
渡辺:でも色々考えてたんですよ。結局BiSってマイナスなことも多かったんですけど、それをなんとかプラスに変えようというのがあったんです。日本武道館でのライヴが諸事情でできなくなっちゃったんですけど、それもマイナスじゃないですか?僕たちは武道館を目標にやってきたのに。でも、それを乗り越えるには武道館より大きいキャパのところを押さえるしかないっていうことで、横浜アリーナしかないなと思って。でも、まぁそれはそれで、なかなかできないんですよね。色んな人から打診されたのは、武道館を借りられないならちゃんと利益が採れるところでやれば良いじゃないか、みたいな話だったんですけど。Zeppで2Daysとか。でもダサいじゃないですか?解散をね、BiSの5人が、いや6人か?
ライダー:もう人数すら覚えていないんですか(笑)。
渡辺:(笑)まあそのメンバーの解散ライヴをZepp Tokyo 2Daysでやったとしたら、まあソールドしますよたぶん。でもそれで有終の美を飾ったところで、「こじんまりまとまっちゃったな」みたいな。やっぱり僕はBiSの未来を考えていたので、横浜アリーナというすごいところでね。でも、僕の中では横浜アリーナとか武道館とかでライヴが出来て解散すれば、ものすごく順風満帆に個人個人が活動していけるもんだと思っていたんだけど、そうじゃないんだなっていうのはすごいビックリしましたね(笑)。
成田:なるほど(笑)。
渡辺:まあでもネガティヴな解散ではなかったので、爽快感はあったけどね。
成田:でも横アリでの最後の発表のとき、淳之介さんが独立するっていうアクションが僕個人としては一番面白かったんですけどね。
渡辺:まあそうだよね。す ごく面白い意見だなって思ったのが、BiSのPVをずっと撮ってもらってた丹羽(貴幸)監督に、終わった後にボソッと言われたんですけど、「今日撮ってて思ったんだけど、俺、おまえの壮大なプロパガンダにただつき合わされてただけだよな」って言われて。
成田:ガハハハハ!
渡辺:「最後、おまえの宣伝だったよな?」って(笑)。確かにそうだなって。何も言えなかったんですけど。最低だよね、良く考えたら(笑)。その後のことも考えて、ちょっと面白いからドキュメンタリー風に『BiSキャノンボール』も仕込んだりしたんだけど。

―BiS解散ライヴ前年、2013年にはヘッドライナーとして「夏の魔物」に出ていますね。

渡辺:そうですね。あの「夏の魔物」は、もはやBiSのためのフェスみたいなところがあったよね?
成田:確かにそうですね(笑)。
渡辺:BiS階段、電撃BiS階段で最初から始まりね。面白かったよね。
成田:あのとき終わってから淳之介さんからメールをもらったのを覚えてますよ「最高のライヴが出来た」って。実は、セットリストもリクエストして、予定していたものとガラッと変えてもらったんですよ。

―成田さんが言って変えてもらったんですか?

成田:はい。悪友の北谷ってやつと考えて淳之介さんにメールを送って。
渡辺:大致君から「セットリストこれにしてほしい」って来て「いいよ」って。

―そこはすぐに受け入れたんですね(笑)。

渡辺:僕、結構そんなにこだわりないんで( 笑)
成田:ガハハハハ!
渡辺:そこは柔軟に。たぶん「夏の魔物」を考えたセットリストなんだろうなって思ったんで、それで「夏の魔物」が素晴らしいものになるなら良いなと思って。(成田に向かって)あのさ、コカコーラの旗ある?あれ今年貸してもらっていい?
ライダー:ガハハハハ!
成田:何か考えてるんですか(笑)?
渡辺:あれで大森靖子みたいに坂から走って降りて来ようかなと思って。

渡辺:アレは再現した方が良いなって。大森をつながないと。育児休暇に入っちゃうから。
成田:ああ、なるほど。そうですね。
渡辺:本当は誰かキスしてくれないかなと思ってるんだけど、そこをメンバーに説得する自信がないんだよね。
成田・ライダー:ガハハハハ!
渡辺:でも去年の大森のライヴは俺、感動的だったなあ…まあ酔っ払ってたんですけど。
ライダー:あのとき大変だったんですよ。「あれ欲しいから行ってきて」って言われて僕がコカコーラの旗借りてきたんですけど、「関係者ですか?」って言われたから「これパフォーマンスで宣伝させて頂きたいんで貸してもらって良いですか?」ってへんな嘘ついて引っこ抜いてきて(笑)。
渡辺:そうだったんだ(笑)。去年の大森靖子は、なぜか俺のせいで旦那とのことをしゃべってしまったみたいな話をしていたから、ちょっと俺が引き継いであげないといけないんだよね。
成田:いったい何を言ったんですか?
渡辺:いや、俺が酔っ払ってたぶんむちゃくちゃあることないことはなしたんだよね、大森靖子に。
ライダー:出番前にですか?
渡辺:出番前に。ちょっと覚えてないんだけど。でも基本的に大森靖子のことが好きだから。
成田:やっぱり無自覚に仕掛けていくのが上手いですよね。「危険な仕掛け人」というか。
渡辺:危険な仕掛け人(笑)。そう言ったらカッコイイよね?「あれを引き出したのは俺だ!」みたいな。しかもちゃんとソースがあるもんね。オールナイトニッポンでその話をしたらしくて。
成田:淳之介さんは熱気を作ることがすごく上手いんですよ。2年前の「夏の魔物」のときはBiSのライヴの次が大仁田厚だったんですけど、大仁田さんが得意とする花火とか場外乱闘とか、すべてをやってしまったのがBiSだったってマッスル坂井さんが言ってて。その後に出た大仁田さんが困ってましたから(笑)。
渡辺:大仁田さんもインタビューとか読んでてすごく面白いんだよね。あの人も言ってしまえばBiSと一緒じゃん?電流流して血だらけになってさ。それで「そうじゃないと俺ら振り向いてもらえないんじゃあ~!」みたいな人だから。
成田:はい、そうですね。
渡辺:それを「バカなプロレス団体がいる」ってちょっとだけ載せてくれた新聞があったらしくて、その新聞社に押しかけて「頼む、もっと取材してくれ!」ってお願いしたっていうエピソードを聞いて、大仁田さんってやっぱりすげえなと思って(笑)。やっぱりあの感じだよね?必要なのは。
成田:見ている人にもそう感じて欲しくて、あの出演順にしました!
渡辺:でもね、盛り上げるのが下手だったんですよ、BiSたちは。コール&レスポンスが出来ないというか。「どうですか~!?」「イエ~!」とか、一回もそういうのないもんね?
ライダー:確かに言われてみればそうですね。
渡辺:だからBiSって語らない美学で、セットリストでストーリーを語るというのをやっていたんです。
成田:ああ~、なるほど!
渡辺:だから最後の横浜アリーナもMCが一回も無いっていうのは何故かって言ったら、キメどころが わからないから。「それじゃ行くぞ!おまえら待ってただろこの曲!」「うおぉ~!」「それじゃあ聴いてください、nerve!」みたいに行けば良いんだけど、(プールイ風の口調で)「みんなぁ~待ってたよねえ~これから最後のライヴやっちゃうからねえ、最後一曲だよ~」(空白)「nerve」…みたいな、ここで「うおぉ~!」って行ける感じを引きだせないんで、そういうのはダメだったよね。

―そのBiSが2013年の「夏の魔物」で大仁田厚を越える熱気を生み出せたのは何故なんでしょう?

成田:それは観客がグルーヴを作っているところはあると思うんですよ。やっぱり淳之介さんの仕掛けの連続によって、ファンも狂っているというか(笑)。
渡辺:そうなんですよね。僕もお客さんありきで考えてたんで。お客さんに何かを作ってもらえないと、カルチャーって生まれないと思うんですよ。例えば、メンバーが手を挙げるとお客さんも手を挙げるんですよ。それは自分から自発的に挙げるわけじゃないですか?そうすると、お客さんも自分たちのステージみたいになってきて、熱狂に変わって行くんですよね。それと僕の担当しているアーティストに関しては、お客さん自身も一員だと思ってほしくて。ファンも一員だと思い始めると、何されても大抵のことは許してくれるんですよね(笑)。あと自浄効果じゃないですけど、「みんなで楽しもうね」っていう風になるので、その雰囲気づけというのが一番なんじゃないかなって思いますね。
成田:なるほど。
渡辺:基本的にはあまりファンを注意したことってなくて。それでもわからないやつもいるから、横浜アリーナでも色々あったんですけど(笑)。でも8000人の内輪感がハンパなかったなって思ってて。やっぱりそういう風に持って行かないと楽しくないんじゃないかなと思うんですよね。

―BiSHを手掛けているのと同時に、元BiSのメンバーのユニットも手掛けているわけですけど、今年の「夏の魔物」にも出演するんですか?

渡辺:はい、BiSHとPOPの出演が決定しました。
成田:LUI FRONTiC 赤羽JAPANとテンテンコとMaison book girlも出演しますよ! (7月28日にBILLIE IDLE®の出演も発表)
渡辺:おぉぉ…。ていうかさ、「夏の魔物」って出る人限られているのに、俺の関わってた人が出過ぎじゃないの(笑)!?
成田:いや、より熱気を生み出して面白いものをやってほしいなと思っているんで。
渡辺:でもやっぱり元BiSたちからすれば…“姉の七光り”で妹ユニットたちが完全に姉たちを越えそうな雰囲気になっているっていうのは、相当面白いよね。
成田:ああ、そうですね。
渡辺:それに、姉たち(BiS)よりたぶん、今年の「夏の魔物」はBiSHが一番盛り上がるはずなんですよ。そう考えると、まあ可哀想だなあみたいな。僕が今まで関わって、辞めて行ったり離れて行った子たちの中で、「羨ましいな」って思うやつが1人もいないので。逆に言うと、「どうだ渡辺、おまえがいなくても大丈夫なんだ」みたいなところを見せてほしいんですけど、僕もそれに負けるわけにはいかないんで。今のところ渡辺が一歩リードかな、みたいなところはありますね(笑)。
成田:いや、BiSHのライブ先日見ましたけど、一歩どころじゃないですよ!
渡辺:そうだと良いけどね。逆に俺はBiSのメンバー達に対して、はっきりいって遅いなって思いますけどね。解散から1年が経とうとしている中で、誰も仕掛けてこなかったというのは、つまんないなと思うんですけど。でも僕が手掛けている子たちは今後かなり仕掛けていくつもりなので。
成田:やっぱり『BiS』というフォーマットを作ったのがすごいですよね。
渡辺:いやあ、良かったよねえ。
成田:ガハハハハ!
渡辺:あと面白いのは、BiSのことを解散後に好きになってる人たちが多いですね。
成田:へえ~!そうなんですね。
渡辺:だから今BiSHに熱狂しようとしている人たちは、すごい遅い人たちかなあとは思いますね。古い人たちは、結構斜に構えちゃってるというか。僕からしたらもったいないんですけどね。絶対僕といれば楽しいんですけど。だからこれだけは書いておいてほしいんですけど、「夏の魔物」は元BiSの子たちも出るということなので、あんまり斜に構えてぐちゃぐちゃ考えずにBiSHのことを好きになってくれれば、俺もBiSHもおまえらのことを愛するよ、と。
成田:BiSHは格ゲーで言ったら「ストII」がダッシュ、ターボ、スーパー、Xに進化していった時に感じた気持ちに近いですね。「クロノトリガー」でいう「つよくてニューゲーム」というか。クオリティが高いですよ。BiSのスレスレな感じが好きだったんですけど、BiSHはビジュアルも良い、歌も上手いし。
渡辺:歌が上手い子を入れるというのが、俺のねらいだったの、今回は。BiSは歌が下手だったから俺のやりたいことが再現できなかったんだよね。だからそこらへんは歌が上手い子を中心に獲ったんですよ。

―いきなり1名脱退してしまいましたけど、それは思わぬハプニングだったんですか?

渡辺:いやもう、ハプニング以外ないじゃないですか!?
成田・ライダー:ガハハハハ!
渡辺:ねらってないですよ別に!そんなことしてくれる女の子いないですよ(笑) 。
成田:だからやっぱり持ってるんですよね。
渡辺:各所から言われましたよ。「おいしいと思ってるんだろ?」って。思ってないですから(笑)!

―今年の「夏の魔物」では淳之介さんにどんなことに期待していますか?

成田:旧世代と新世代、淳之介さんが手掛けた人が集まり、新しいものが始まる予感がビンビンしますね。やっぱ庵野監督じゃないけど、BiSを超えるものはBiSHしかなかった、的な。それと、やっぱりでんぱ組.incとBiSの構造というのが、僕は好きだったので。
渡辺:ああ、良かったよねえ~?
成田: 今はでんぱは雲の上の存在になっちゃいましたし。
渡辺:すぐ追いつくよ俺は、BiSHで追いついてやる。
成田:たぶん僕も含めて、魔物に来る人たちはそれを待ってるんじゃないですかね。だからこそ、その最初の1ページが夏の魔物で見られるということで。よろしくお願いします!